Jiří Drahoš: Důchody jsou nízké, moje manželka by sama nevyžila

Stárnutí se nevyhneme a každý ví, že jednou bude závislý na pomoci ostatních. Proč to ale řešit dopředu? I o tom v rozhovoru pro České důchody hovoří senátor a bývalý prezidentský kandidát Jiří Drahoš. Zároveň si myslí, že největším problémem zdejších důchodů je to, že jsou nízké.

Pane Drahoši, vy už jste překonal sedmdesátku. Jak vy osobně vnímáte stárnutí? Co je na něm dobrého, a co špatného?

Já se ho snažím nevnímat. Občas se mi to daří, občas samozřejmě méně. Ale věk nezastavíte. To je snad jediná spravedlnost v životě lidském, že každému běží čas stejně. Ne každý se ale toho seniorského věku dožije ve stejné formě. Jsou lidé, kteří mají zdravotní problémy třeba už v padesáti, naproti tomu vidíte čilé osmdesátníky. Takže já nad tím tak moc nepřemýšlím.

Když jsem měl padesátku, šedesátku, sedmdesátku, nikdy jsem nespekuloval o tom, jestli to je nějaký zlom. Moje manželka si ze mě občas dělá legraci, protože jí říkám, že ty kulatiny jsou pouze číslo v desítkové soustavě. Kdybychom používali dvojkovou nebo jinou soustavu, slavíme úplně jiná výročí.

Co dobrého vidíte na stárnutí?

Znám klasika, který řekl, že na stárnutí není dobrého vůbec nic. Pak jsou takoví, kteří zase mluví o moudrosti a podobně. Ono asi nemá moc smysl o tom takhle uvažovat. I vy zestárnete, i moji vnuci zestárnou, to je prostě nevyhnutelný proces, samozřejmě pokud se toho stáří člověk dožije. Ostatně jeden klasik právě řekl, že největším uměním je se toho stáří dožít. Já taky nevím, jestli budu za deset let ještě žít a jak na tom budu. A samozřejmě bych byl rád, stejně jako všichni, kdybych měl stáří bez nemocí, byl se schopen o sebe postarat a podobně. I když je zřejmé, že od určitého okamžiku budu závislý na péči jiných, snažím se na to programově nemyslet.

Jak se udržujete ve formě?

Dřív jsem hodně běhal. V mládí i závodně, ale později to byl spíše jogging, tedy běhání po lese. Lékaři ale říkají, že od určitého věku je lepší rychlá chůze než běh někde po tvrdém chodníku nebo asfaltu. Takže se snažím co nejvíc chodit, samozřejmě i po Praze, v zimě pak vyrážím na běžky. Sjezdovky jsem odložil už dávno, byť jsem v mládí chvíli dělal instruktora sjezdového lyžování. Máme chatu se zahradou, tam jsem taky pořád v pohybu.

Chytrý telefon člověku řekne, kolik kroků denně udělal. Snažím se, aby to bylo v průměru nějakých 5 km. Někdy se to povede, někdy ne. Ale zjistil jsem, že i když se člověk pohybuje jen po Praze, musí jít někam na zastávku MHD, pak sice jede třeba tramvají či metrem, ale potom opět kus cesty popojde, pak ujít nějaké 3 kilometry denně není velký problém.

A jak si udržujete duševní zdraví? Co děláte, abyste se vyhnul takzvanému odumírání mozkových buněk?

Tomu se nejspíš taky nevyhnete. Ostatně odborníci říkají, že vám mozkové buňky začnou odumírat hned po narození, funguje tam navíc genetika, ale člověk by se měl snažit vyvíjet vhodnou mozkovou aktivitu.

Přirozený způsob, jak toho docílit, je práce. Ta vás nutí přemýšlet, ať už pracujete v Senátu nebo kdekoliv jinde, navíc jste v kontaktu s lidmi, musíte s nimi komunikovat, psát, číst, o něčem přemýšlet – to jsem vlastně dělal celý život. Takže chodím stále do práce a myslím, že to je pro mozek i pro tělo dobré.

Jsem všežravec, ale nepřejídám se

A co jídelníček? Dodržujete nějaký zdravější režim, nebo jste jako typický politik, který jí nepravidelně?

Asi nejsem v tomto typickým politikem. Nejsem vegetarián ani vegan, jsem spíše takový všežravec, ale snažím se nepřejídat a jíst pravidelně. Tady v Senátu je závodní kuchyně a já tady pracuji denně. Takže pravidelně snídám doma, v Senátu si dám v závodní kuchyni oběd a večeřím zase doma, většinou krajíc chleba s něčím. Nepohrdnu ani něčím sladkým, ale zatím se mi docela daří držet váhu v rozumných mezích.

Máte dvě dcery. Jste už dědeček?

Mám dva vnuky. Jeden chodí do druhé třídy a druhý do páté.

A jakým jste dědečkem?

To byste se musel zeptat vnuků. (směje se) Je ale pravda, že k babičce a dědovi chodí moc rádi. Odmalička jsme třeba jezdili po Praze vlakem, nabízí se v tom spousta možností, navíc pro děti je dnes auto všední věc, zatímco cesta vlakem je opravdovým lákadlem. Tím větší, pokud jde třeba o nějaký historický parní vlak.

Vnímá už starší vnuk politiku?

Ano, samozřejmě vnímá. Když jsem kandidoval na funkci prezidenta republiky, snažili se to jeho rodiče před ním neřešit, ale utajit to prostě nešlo. On to samozřejmě neměl v hlavě úplně srovnané, ale postupně mu došlo, že jeho děda kandiduje na místo současného pana prezidenta. Občas to s sebou přinášelo docela zajímavé situace.

Setkávala se v době, kdy jste kandidoval na prezidenta, vaše rodina s nějakou negativní kritikou od okolí?

Manželka se setkávala s negativními reakcemi hlavně na sociálních sítích. Ale když se tehdy rozhodla, že do toho se mnou půjde, musela s tím počítat. Ze začátku ji to ale přece jenom zaskočilo, protože některé reakce byly doslova hnusné. Člověk samozřejmě neví, co to je za sortu lidí, kteří chrlí na sociálních sítích takové nenávistné statusy. Navíc bylo zřejmé, že o mě vlastně nic nevědí, natož pak o manželce, ale anonymita internetu jim nebrání psát sprosté nadávky a lži. Ale jak sama manželka přiznala, časem se obrnila určitou hradbou, protože zjistila, že jde o opravdu specifickou kategorii lidí. A že daleko víc bylo těch, kteří jí vyjadřovali sympatie a podporu.

Pokud jde o zbytek rodiny – tím, že jsem je nikde v kampani nevyužíval, ani jejich fotografie, šlo to zdánlivě kolem nich. Ale stejně tím intenzívně žili. Vím, že když ve třídě staršího vnuka někdo zmínil volbu prezidenta, a vnuk řekl, že jeho děda kandiduje, tak mu to chvíli ani paní učitelky nevěřily, protože má jiné příjmení než já. Vím ale, že se vnuci s žádnou negativní reakcí nesetkali.

Jsem zastáncem vícegenerační rodiny

Četl jsem, že vaše paní šla do důchodu poměrně brzo, už někdy před šedesátkou, a že se věnovala péči o vnoučata. A shodou okolností jsem před časem vedl rozhovor s panem Špidlou, který řekl, že český důchodový systém nezohledňuje právě důchodce, kteří pečují o vnoučata. A že je to chyba, protože takoví lidé přináší také ekonomický přínos. Jak to vnímáte vy?

Já nejsem ekonom, ale jako laik bych řekl, že se to asi špatně kvantifikuje. Na druhé straně jsem zastáncem vícegenerační rodiny. Je fajn, když rodina funguje, a myslím si, že každý její stupeň má v životě nezastupitelnou funkci. Když dospějete, vstoupíte do manželství, založíte rodinu, máte malé děti, a pokud jsou v té rodině i prarodiče, považoval bych za velmi podivné, kdyby se ti prarodiče nějak odstřihli. Navštívil jsem řadu zemí a z vlastní zkušenosti vím, že leckde se prarodiče vnoučatům příliš nevěnují a berou to tak, že o děti se mají starat rodiče a prarodiče si užívají a cestují. Holt jiný kraj, jiný mrav.

Ale když jste zmínil manželku, u nás byla situace taková, že odcházela do důchodu zrovna, když dcera čekala první dítě. Manželka se moc těšila, až bude moct dceři vypomáhat. A nikdy jsme neřešili, že je to něco, co by mělo být ekonomicky oceněno.

Já samozřejmě pana Špidlu chápu, že jde o určitý faktor, který by se zohlednit mohl. Mě ale osobně mnohem více vadí, že u nás ženy, které měly děti, sice mohou odejít do důchodu dříve, ale jejich důchody jsou velmi nízké. Tam bych viděl mnohem větší problém než v nějakém ekonomickém oceňování aktivity prarodičů.

Užíváte si čas se svými vnuky?

Ano, já si nedovedu představit, že bych si užíval jen cestování, veškerého pohodlí seniorského života, ale nevěnoval se vnukům. Nevidím to jako žádnou oběť, pro mě to je prostě radost. Člověk navíc brzy zjistí, že péče o děti a vnuky, to je úplně něco jiného.

Ono se občas říká, že vnuci jsou vratní. Jako láhve. Prostě platí, že rodiče děti prarodičům přivézt můžou, ale odvézt je musí. Je to zkrátka jiná situace. Vy nejste zodpovědní za výchovu těch dětí, vy si je prostě užíváte. Rodiče vám je svěří na den, na týden, třeba i na delší dobu, ale pořád je to jen dočasné. To je velký rozdíl mezi rodičem a prarodičem. Rodič má zásadní zodpovědnost a prarodič má ty vnuky spíš pro potěšení.

Naznačil jste, že důchody žen jsou oproti mužům stále nízké. Mělo by se to změnit?

Je pravda, že ty důchody postupně rostou. Pokud jde o jejich výši, třeba moje manželka celý život pracovala jako knihovnice. Tam nejsou a nikdy nebyly platy nějak zvlášť velké. A když pak jde taková žena do důchodu, tak chápu, že pokud je z nějakého důvodu bez partnera, je to mnohdy zoufalé. Vyžít z platu důchodkyně, která nevydělávala v životě bůhví kolik a žít třeba ve městě jako je Praha, kde musíte platit drahý byt a podobně, je opravdu těžké. V této oblasti je podle mě pořád hodně rezerv.

Když se na české důchodové zabezpečení v Česku podíváte obecně, co je na tom dobrého, a co špatného?

Já bych to vzal trochu obsáhleji. Co pamatuju, už od devadesátých let se pořád mluví o nutnosti důchodové reformy. Zatím máme ale stále stejný systém. Vypadá to, že ten systém je robustnější, než se předpokládalo, ale s tím, jak jde demografická křivka dolů, rodí se méně dětí a někdo na ty důchody musí vydělat, pak souhlasím, že promyšlená důchodová reforma je velmi důležitá.

Nejsem ekonom a nechci teď spekulovat, na kolika a jakých pilířích má reforma stát, ale v každém případě jsem přesvědčen o tom, že pokud člověk celý život pracoval a poctivě odváděl daně, pak výše důchodů u nás rozhodně není adekvátní. Když se podíváte na země kolem nás, třeba na Rakousko nebo Německo, tak tam mají senioři důchody relativně výrazně vyšší. Mají tak dostatek finančních prostředků na pohodlnější život ve stáří. A to je pro mě klíčové. Samozřejmě chápu, že tam, kde nejsou peníze, není z čeho přidávat, ale přece jenom se to řeší už skoro 30 let a řekl bych, že zatím zcela bez výsledku.

Takže rozumím tomu správně, že vnímáte jako ten největší problém důchodů, že jsou nízké?

Ano.

Průměrný důchod je nějakých 15 tisíc korun, ale málokdo z důchodců na něj dosáhne…

Ano, já si nemůžu stěžovat, protože beru důchod a pracuji. Ale kdybych si představil, že by manželka měla vyžít se svým důchodem sama, tak by to pro ni bylo z ruky do úst.

Máte jako už stárnoucí senior obavy žít v Česku, a to s ohledem na dostupnost zdravotnictví? Přece jen počet důchodců v dalších letech výrazně přibude…

Situace se lepší alespoň v tom, že senioři se stali předmětem seriózního byznysu, ať už jde o výstavbu domů pro seniory, nabídku různých služeb či lékařské péče. Dříve, pokud se o seniora nepostarala rodina, byl to problém.

Myslím, že si nemůžeme stěžovat ani na kvalitu lékařské péče, ta je velmi dobrá a neustále se zlepšuje. Samozřejmě doufám, že se časem změní i etický pohled na seniory. Když vám je dvacet, tak se na šedesátiletého člověka mnohdy díváte s podtextem „vrať se do hrobu“. Ale když se toho věku dožijete, uvědomíte si, že o tuhle kategorii lidí je potřeba se kvalitně postarat, a že přitom nejde jen o výši důchodů.

Starší člověk nemusí být moudřejší

Když jste zmínil vztah mladých a starších, myslíte si, že se vytrácí úcta ke stáří?

Když si vzpomenu na svá mladá léta, pak padesátiletá paní, zejména na venkově, pro mě byla typická babička. Dnes většina žen v důchodovém věku vypadá mnohem lépe než tehdy, a i to trochu souvisí s výše zmíněným pohledem. Protože když mladý člověk vidí někoho shrbeného, špatně chodícího, o holi, tak neřeší, kolik mu vlastně je. Prostě ho vidí jako seniora.

Ale celkově si nemyslím, že by byl pohled současné mladé generace na tu starší o mnoho kritičtější. Navíc dříve se na tom samozřejmě podepisovaly i jiné faktory, například nucené vícegenerační soužití. Ve dvoupokojovém bytě často žily dospělé děti s rodiči, protože prostě nebyly byty, zejména tady v Praze. Takže to logicky mohlo vyústit v různé konflikty, které se na vztahu starší vs. mladší podepisovaly.

Jak vnímáte svoji pozici coby politika a zákonodárce, který spadá do generace sedmdesátníků, a přitom přijímá zákony, které ovlivňují mladé?

Já bych řekl, že to záleží spíše na člověku než jen na věku. Samozřejmě nechci vůbec debatovat o tom, že například osmdesátiletý prezident, zejména ve státě s prezidentským systémem, je už tak trochu za hranou, tam bych byl opatrný. Ale také je pravda, že znám řadu padesátiletých či ještě mladších, kteří za svůj dosavadní život moc chytrosti nepobrali a už ani nepoberou.

Chci také říct, že starší člověk ještě nemusí být nutně moudřejší. Má životní zkušenosti, ale někdo je vůbec nedovede zúročit. A někdo je naopak přemýšlivý a na pozici politika, byť mu je třeba 70, je zcela na místě, protože zvažuje, přemýšlí, dává do toho zkušenost, kterou ten pětadvacetiletý poslanec nikdy nemůže mít. Ten je zvolen za svoji stranu, najednou se ocitne v parlamentu a, upřímně řečeno, někdy kulím oči nad tím, kdo se do toho parlamentu na stranických kandidátkách dostane.

Takže bych nediferencoval mezi starými a mladými, ale spíš bych se díval na to, jestli ten člověk na to má, nebo nemá.

Obecně se říká, že mladí lidé mají přístupnější mysl, jsou otevřeni mnoha věcem. A tím, jak stárneme, máme raději rutinu, konzervativní přístup a své zvyky. Což může být pozitivní, i negativní. Jak tohle promítáte do své legislativní činnosti?

Já bych to bral spíše jako pozitivní. Víte, když jste mladý, tak často neřešíte všechny dopady toho, o čem rozhodujete. Kdyby tady dvacet vesměs mladých poslanců sepsalo nějakou důchodovou reformu, bude určitě vypadat výrazně jinak, než kdyby to dělal třeba nějaký kombinovaný staro-mladý tým nebo tým zralejších lidí.

Ale ono to má logiku, protože jako mladý tu zkušenost nemáte. Když je vám 25, uvažujete prostě jinak. Jste ve svých krocích odvážnější, ale někdy i v tom smyslu, že nepřemýšlíte o jejich dopadech. Jistá nevýhoda vyššího věku je zase v tom, že jste daleko opatrnější, což může být samozřejmě dobré, ale někdy to brání razantnějšímu pohybu vpřed.

Každopádně ta životní zkušenost je v mnoha věcech k nezaplacení. Když se nespálíte, tak budete tu ruku do ohně strkat pořád. Když jste se za svůj život v některých oblastech spálil víckrát, už si na to dáte pozor. A nemusíte být ani právník, ale najednou vám při debatě nad zákony začne v hlavě zvonit, říkáte si „ten paragraf je divný, tohle přece nemůže fungovat“. A třeba zjistíte, že to bylo navrženo bez ohledu na možné důsledky, které ti navrhovatelé vlastně ani nemohou znát.

Takže i z toho důvodu považuji dvoukomorový parlamentní systém za dobrý, protože jedna z rolí Senátu je neschválit či opravit špatně připravené návrhy zákonů. Ty k nám ze Sněmovny přicházejí třeba proto, že se nad zákonem poslanci dlouho hádají, přicházejí stále s novými nápady a nakonec hlasují o padesáti pozměňovacích návrzích. A v tom zmatku už prostě nejsou schopni docenit, že když nějaká konkrétní změna bude mít dopady na části A i B, pak je špatně varianta C a je třeba ji vypustit. Výsledkem je často paskvil, který vyžaduje promyšlenou opravu.

Moc děkuji za rozhovor.

Foto: Jakub Poláček/CNC/Profimedia