„Exekutoři by na důchody neměli sáhnout.“ Zdeněk Škromach o reformě a dávkách

Důchodový systém v Česku je stabilní a při dobrém ekonomickém růstu ho neohrozí ani generace Husákových dětí odcházejících do důchodu. Je o tom přesvědčen Zdeněk Škromach, bývalý ministr práce a sociálních věcí za ČSSD. „Vytváření obav je spíše vytváření tlaku na změnu, a to je také špatně,“ říká v rozhovoru pro České důchody. Podle něj by se také na důchody neměla vztahovat exekuce a stát by měl stanovit určitou nedotknutelnou částku, která musí být na hranici lidské důstojnosti.

Důchodová reforma se v Česku řeší přes dvacet let, ale změna zatím nebyla žádná. Jak je to možné?

Myslím, že pojem důchodová reforma zní hezky – chceme něco reformovat a něco rychle změnit. Ale problém je, že důchodový systém se, na rozdíl od daní nebo zdravotnictví, nedá změnit ze dne na den. Důchodový nárok si vytváříme celý život a nemůže mi ho někdo změnit těsně před důchodem.

A takové věci se staly, byl to případ starodůchodců, když byla provedena změna důchodového systému v roce 1995 za Klausovy vlády. Lidé, kteří měli důchod před rokem 1996, měli hůře vypočítaný důchod, a při valorizaci docházelo k tomu, že novodůchodci byli zvýhodněni. Za vlády Miloše Zemana se začaly důchody valorizovat různě, tedy starodůchodcům se přidávalo více. Za mě jako ministra práce a sociálních věcí to pokračovalo, Ale potom to skončilo a za ministra Kalouska nebo Drábka se přidávalo zase stejně, takže se ty rozdíly zase prohlubovaly. A to je ukázka toho, že když uděláte jakýkoliv zásah do důchodového systému, může vznikat spousta nespravedlností. A bude vznikat.

Pokud někdo mluví o reformě, měl by také říct, co tím myslí. A když se takto zeptáte, zjistíte, že jde o desítky různých variant. Některé jsou seriózní a některé jsou riskantní. A kdo nejvíce mluví a říká, že vlády nedělají reformy? Jsou to v podstatě finanční skupiny, které mají zájem o balík peněz, který dneska na důchody jde. V podstatě jsou to tři pětiny státního rozpočtu, stamiliardy korun každý rok. A tyto skupiny by z toho rády měly profit.

Myslíte si tedy, že Česko zásadní reformu nepotřebuje?

Já osobně jsem přesvědčený, že důchodový systém, jak je dneska postavený, tedy průběžný, má velkou výhodu v tom, že nelze vytunelovat. Peníze tam přichází každý rok a nehromadí se. Protože stačí, aby přišla nějaká změna, a lidé o to mohou přijít. Naši otcové přišli o důchody, protože byl v 50. letech znárodněný důchodový fond, a stát začal vyplácet důchody jen ze státního rozpočtu.

Současný důchodový systém je stabilní, ale je potřeba ho parametricky upravovat. A to tak, aby vždycky generace, která má 10 až 15 let do důchodu, věděla, za jakých podmínek dostanou důchod. A tyto podmínky by měly zůstat nezměnitelné. Politická rozhodnutí by měly udělat politické reprezentace, které už nebudou u vlády v době, kdy změny budou nabíhat.

Ale bohužel problém politiků v demokratických systémech je, že většinou uvažují v horizontu volebního období. A čtyři roky jsou pro jakékoliv změny důchodového systému krátká doba.

Co byste tedy vy sám parametricky změnil?

Už jsem zmínil, že důchody by měly být neexekuovatelný příjem. Měl by se také výrazně zvýšit minimální důchod. Díky tomu by nemusel člověk chodit na úřad práce žádat o dávky hmotné nouze, protože by je stejně dostal. Je pravda, že do toho spadne pár rentiérů, kteří celý život nepracovali, žili z nějakých rent a neplatili pojištění, ale to čert vem, to je zanedbatelná položka. Naopak to ušetří spoustě lidí nedůstojné prokazování, že mají nízký příjem.

Pak by se měla uvolnit vazba pro odpracované roky a věk odchodu do důchodu. Dnes, i když máte splněný počet odpracovaných let, nemůžete odejít do důchodu dříve, než máte dosažený důchodový věk. A z tohoto pohledu si myslím, že pokud někdo odpracuje 40 let, včetně náhradních dob, tak proč by nemohl odejít do důchodu? Jiný odejde do důchodu ve stejném věku ale má odpracováno třeba o deset let méně. To je nespravedlivé.

A pak je tady ještě jedno dilema, a to podpora rodin s dětmi. Rodiny, které mají více dětí, mají vyšší náklady. A i když na to stát přispívá, tak tím, že jeden z rodičů pečuje o dítě, se to projevuje snížením jeho důchodu. A těmto rodičům by se měl tento propad kompenzovat v době, kdy jdou do důchodu. Náhradní péče o dítě by měla být bonifikována.

Jak vnímáte obavy řady ekonomů, že česká populace stárne a že jakmile tam odejdou Husákovy děti, výrazně stoupne počet seniorů? Budou důchody udržitelné?

I když o tom mnozí neradi mluví, ten problém není v tom, kolik lidí pracuje, ale jak výkonná je ekonomika. Z tohoto pohledu v tom problém nevidím a myslím, že Husákovy děti jsou přeceňované.

Když jsem byl na ministerstvu, řešili jsme to v různých studiích, a Husákovy děti jsou pojem, který sice existuje, ale z hlediska důchodů je nadhodnocený. Je to sice taková vlna několika ročníků, které proběhnou, ale za nimi je prázdno, naopak dojde k výraznému poklesu.

Opatření, která Husákova vláda udělala, vedla k tomu, že rodiny si pořídily děti, které by normálně nepočaly. Ale tím, že už je měly, je nepočaly v dalších letech. Takže je tam díra, kdy zase během nějakých dalších deseti let půjde do důchodu výrazně méně lidí. Takže je důležité, aby ekonomika fungovala a překonala toto období.

Náš systém je jištěný tím, že je ze státního rozpočtu, není to samostatný účet, u kterého by bylo riziko, že na důchody nebude. Státní rozpočet má možnosti to ekonomicky řešit, ať už dluhopisy nebo jinými nástroji. Vytváření obav je spíše vytváření tlaku na změnu, a to je také špatně. Nejvíce ohrožení se cítí ti, kteří už v důchodu jsou. Ale jich se to zásadně netýká, oni mají důchody jisté.

Takže by i mladší lidé měli zůstat v klidu?

Je nutné změnit vnímání mladší generace, která by měla myslet na to, že nějaký důchod bude, a mělo by se říct jaký, ale kromě toho by se mělo odkládat na důchodové připojištění. Nesmí se to ale týkat lidí, kteří mají nízký příjem. Je nelogické, aby si lidé, kteří nemají ani na běžné výdaje, odkládali další peníze. Důchodový systém je solidárně nastavený a nenutí je spořit na důchod – na rozdíl od lidí, kteří mají střední a vyšší příjem, protože jejich pokles životní úrovně po odchodu do důchodu bude o hodně výraznější.

Často se také vedou debaty kolem živnostníků, hlavně OSVČ, kteří pracují sami na sebe, a kolem zemědělců. V jiných zemích mají v důchodovém systému stanoveny tyto dvě kategorie – živnostníky a zemědělce – a na jejich důchody se doplácí. Protože vědí, že tito lidé si často na důchody nemají šanci při svém způsobu života a příjmu naspořit. A je to bráno jako normální, obzvláště u zemědělců.

Připravují se lidé na důchod dostatečně?

U nás bylo těmi 40 lety komunismu přetrženo období uvažování v dlouhodobém horizontu. V zahraničí běžely zaměstnanecké důchodové fondy, třeba v Rakousku, Německu. Úroveň jejich seniorů není vyšší díky státním důchodům, ale díky dalším produktům, které kompenzují nižší důchod.

Pokud jde o lidi s nízkými příjmy, důchodový systém by jim měl poskytovat dostatek zabezpečení, ať už formou důchodu, nebo tím, že je jako ten náš napojený na sociální systém a překrývá se. Člověk, který má nízký důchod nebo nedostává žádný důchod, protože neměl odpracované roky, má nárok na sociální dávky včetně dávek hmotné nouze nebo doplatku do životního minima. Takže nezůstane úplně bez peněz.

Je potřeba to tímto způsobem řešit, protože se do takové situace někteří dostali kvůli těžkému životnímu osudu. Důležitou roli by mělo sehrávat, tak jako tomu bylo dříve, i souručenství obcí. Tam je člověk doma a tam by mu zastupitelé měli pomoct.

Myslíte si, že systém sociálních dávek je dostatečný?

Myslím si, že je tady velmi nesystémový způsob omezování sociálních výdajů. Mimochodem náš sociální systém je jeden z nejtvrdších v EU, lidé si z dávek nežijí rozhodně nijak nadstandardně, kdo to zkusil, ten ví, o čem je řeč. Vždy platilo, že když měl člověk nízký důchod, spadl do záchranné sítě a ta ho podržela. Ale ta síť se začala omezovat, hodně lidí tou sítí dnes propadne, narazí na to dno. A to je chyba, protože osudy lidí jsou různé.

V Česku vzniká také nový fenomén – lidé, kteří odcházejí do důchodu s exekucemi. A je jich stále více…

Exekuce jsou velmi negativní fenomén. Samozřejmě na jedné straně dluhy vznikají, mají se splácet a je potřeba chránit ty, kteří půjčili peníze. Na druhou stranu tady vzniká spousta zbytečných dluhů. Pamatuju dobu, ve které když si chtěl člověk půjčit, musel mít dva ručitele, a když to byla nějaká větší půjčka, tak ještě nemovitost. Dneska vám dají půjčku během půl hodiny a nikdo se neptá.

Ale jsou to většinou půjčky dovolenou nebo na spotřební věci, které lidem peníze nevrátí. Prostě je spotřebují a zase nemají nic. Chápu, že lidé chtějí dát svým dětem dárek, ale pak nastává problém. Mnohdy neuvědomují riziko různých půjček, které se na ně hrnou ze všech stran. Zakazujeme alkohol, cigarety a bylo by potřeba zakázat i reklamy na rychlé jednoduché půjčky.

Myslím, že by také pomohlo, kdyby státem vyplácené sociální dávky, a do toho počítám i důchody, byly neexekuovatelné. Tím pádem by tyto často nebankovní společnosti přišly o svou jistotu, na které to má postavené. A to je podle mě neetické. Někdo pak namítne, že to jim pak nikdo nepůjčí. A já říkám – no a co? Aspoň se nezadluží. Je potřeba lidi chránit.

Stát by měl stanovit určitou nedotknutelnou částku, která musí být na hranici lidské důstojnosti. Aby člověk mohl bydlet, uživil se, ošatil se a měl základní potřeby. A to momentálně není respektováno, systém mnohdy lidi vyhání do pochybných ubytoven nebo dokonce na ulici. Takže je tady velký problém a nevyřeší to ani valorizace důchodů, protože ti lidé o to stejně přijdou. Když se jim zvýší důchod, tak se jim zvýší exekuce.

Osobní první část rozhovoru, kde Zdeněk Škromach hovoří o životě v důchodu, najdete v zde. Nezapomněl zmínit ani svůj legendární bazének.